曹雪芹书箱重新确认 - 第 64 页

蔽芾馆 · 2009-12-30, 11:57

关于张行的家世问题：

#73：张行的伎俩是“什么也没说”，没说是张宜泉后人也没说不是张宜泉后人。欧阳之于《春柳堂诗稿》到没见什么“伟大意义”，欧阳健也是一个受张行骗的，参75楼。
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#74：这是土默热说的，张行自称是张宜泉后人没有直接资料吧。我看他没那个胆子。
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#75：其实，这夹杂了欧阳健的个人判断，说法原创吴恩裕只是依据张行的谎言说张行很可能是张宜泉的后人而已。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=5
#145：张行很有可能是张宜泉的第六代后人，可惜张家的家谱早已失掉，无从核对。————引自吴恩裕《新发现的曹雪芹佚著和文物》，刊登于《红楼梦学刊》一九七九年第一辑
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=10

关于《诗草》问题：

#11：其实，自从孔某以其外祖父诗冒充曹雪芹诗被吴晓玲先生揭露后，孔祥泽20多年无可应对。受骗的一些红学家除了已去世的吴恩裕外，也基本明白了其为假货。
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#56：
孔先生真能把自题画石诗的事公开说清楚，我想刘先生自然会关注。
吴晓玲先生提出铁证几乎等于指着鼻子说孔先生作伪行骗。
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#88：孔祥泽先生当时是当着天下人的面公开行骗，吴晓玲先生和刘世德先生也是当着天下人的面公开揭露其欺骗行为。如今孔要为自己辩护居然以揭露他的人道歉为前提。
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#114：不躲，好啊，问了你多少次孔骗祥泽为什么以其外祖父的诗冒充曹雪芹的诗你倒是讲啊。
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#175：孔祥泽在《自题画石诗》问题上明显造假，《废艺斋集稿》也被陈、刘两位批了个七疮八孔。
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书箱问题：

#7：伪造的书箱不能给任何东西增加新的谜团。
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#8：《废艺斋集搞》是当代骗子孔祥泽先生伪造的有关曹雪芹的假文物。
孔祥泽曾经用其外祖父的诗冒充曹雪芹的诗，诗中有“爱此一拳石”句，此书箱亦有“一拳顽石下”，伪作无疑。
早有专家指出：曹雪芹笔下的石头是补天巨石，根本不是什么“一拳石”。
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#9：旧雨星晨集》根本无关紧要，“一拳顽石”、与假文物《废艺斋集稿》互相配合才是关键。
《废艺斋集稿》被揭伪，骗子的书箱又如何能继续蒙人。
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#11：最近，书箱作伪者张某妻朱某一再想为孔某《废艺斋集稿》“证真”——道理很简单，书箱和《废艺斋集稿》一损俱损，互相依存。
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#27：关键就是那个“一拳石”，孔祥泽老先生用以冒充曹雪芹诗的其外祖父诗上来就是“爱此一拳石，玲珑出自然”，这个书箱是“一拳顽石下”。“高经十二丈、方经二十四丈”（红楼梦语）的巨石才能补天，这小小的一拳石补天够干什么的？光凭这一点，就可以断定书箱是假的。
张行伪造的与伪曹雪芹诗串通的假文物曹雪芹书箱，我以为没有资格和脂本脂批相提并论。
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#52：“顽石补天之说，这是一种误解”——至少孔祥泽外祖父富竹泉笔下的那一拳石是补天的——“爱此一拳石，玲珑出自然……有志归完璞，无才去补天”。这是富竹泉没弄懂曹雪芹笔下的补天石是巨石。只有富竹泉跟着曹雪芹走，没有曹雪芹跟着富竹泉走的道理。既然书箱跟着富竹泉走，说什么曹雪芹的书箱刻着“一拳顽石下”，它那不是伪造的曹雪芹的假文物又是什么？
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#72：张行嘛，说他家卖了一批古书，其中不少都写有‘春柳堂藏书’字样，又说他祖上嘱咐书箱是一个朋友的遗物，要好好保存。吴恩裕果然上当，依据张宜泉《春柳堂诗稿》及张宜泉是曹雪芹好友的线索作出了张行是张宜泉后代的猜测。
张行自己可不这么说——万一这么说了，张宜泉真正后代出来怎么办？
如今，就是拿出家谱考证他张行和张宜泉八竿子打不着也没关系，我张行什么时候说是张宜泉后人了？谁这么说你找谁去！
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#73：张行的伎俩是“什么也没说”，没说是张宜泉后人也没说不是张宜泉后人。欧阳之于《春柳堂诗稿》到没见什么“伟大意义”，欧阳健也是一个受张行骗的，参75楼。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=5

#97：“脂本不伪”，“曹书箱、废稿”均伪是我的主张，可以认可。
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#106：哈哈，你应该问他关于书箱的话有什么不是谎言。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=8

#108：吴恩裕先生只是受骗者，与作伪者张行、孔祥泽应该区别对待。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=8

#110：核心问题就是一拳石和孔祥泽以其外祖父的诗冒充曹雪芹的诗。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=8

#116：书箱为伪、口口声声张行大骗子，一点没错。但书箱是和集稿是联合作伪，狼狈为奸。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=8

#132：张行的所谓曹雪芹书箱本身就是行骗，还“哪一点行骗”。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=9

#175：书箱冒充的是什么呢？冒充的是曹雪芹和其妻子的遗物（还把张宜泉拉进来），曹雪芹及其妻子的遗物的笔迹。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=12

#176：书箱最关键的伪迹就是“一拳顽石下”，这直接出自孔祥泽用以冒充曹雪芹诗的《自题花石诗》（真实作者是孔骗祥泽的外祖父富竹泉），全诗是“爱此一拳石，玲珑出自然。溯源应太古，堕世又何年。有志归完璞，无才去补天。不求邀众赏，潇洒做顽仙。”然而，骗子张行（或者还有其同谋）还嫌不够，又在书箱上弄了个“于”字，给《废艺斋集稿》上的“曹雪芹好友”“于叔度”圆谎。还拿什么“春柳堂藏书”（反正早卖掉了，也没法查）和张宜泉拉关系。真是胆大包天。至于书箱在笔迹上往《废艺斋集稿》上靠，相比之下，已经算不得什么了。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=12

#178：孔祥泽和张行的骗局败就败在这小小的“一拳石”上。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=12

#247：有这个必要吗？我以为那个伪曹雪芹书箱根本没有目击的必要，就凭那个和伪曹雪芹诗“爱此一拳石”配合的“一拳顽石下”，那玩意就必假无疑。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=17

#279：“爱此一拳石”是富竹泉的原创，真正的曹雪芹书箱怎么可能有“一拳顽石下”这种富竹泉的创造？所以这个书箱只有系张行伙同孔祥泽伪造这一种可能。
#315：嗯，“不要一拳石，也能说这诗不是曹雪芹的轶诗”，而且铁证如山。如今的问题是：假曹雪芹诗的胎记“一拳石”留在了“曹雪芹书箱”上。这个“曹雪芹书箱”不是假的是什么！这个张行不是骗子是什么！
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=19

#377：逻辑上说，当然不能因为作伪诗稿上有一拳石就认为所有有“一拳石”或“一拳顽石”的作品都是伪造的。但作伪诗稿将一拳石和红楼梦中的无才补天相联系，而又有一件有“一拳顽石”的书箱偏偏和红楼梦的作者曹雪芹相联系。这可就太巧了。此外，作伪诗稿的提供者孔氏提供的《集稿》有一位曹雪芹的朋友于叔度，偏偏书箱上有个于字（当然，姓于的也不知一个，我也姓于）。作伪诗稿的提供者孔氏提供的《集稿》的笔迹被专家一致认为和书箱笔迹一致，系同一人书写。所有一切都是巧合，其谁信之。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=26

#462：张行对吴说（吴在公开文章中转述其言辞）还没有否定的胆子。
张行敢于理直气壮地问他什么时候自称是张宜泉的后人正是因为这一点在吴文中是吴的分析（且为“很可能”）而并非“收藏者说”或“张行同志说”。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=31

#486：张行那个箱子一出炉，很得一些红学家的赞赏，名声其实不小。之所以未出大名，是因为那个箱子很快被学界以压倒优势认定是伪作。
至于经济利益，如果没有强烈的质疑，曹雪芹的箱子放到如今可以卖多少钱我还真不能想象。
不过，张行那个箱子我看主要目的就是为了给另外两个假货自题画石诗和废艺斋集稿（可能还有假故居）圆谎。笔迹（同废艺斋集稿）、一拳顽石（给伪曹雪芹诗把一拳石和曹雪芹联系起来作证）实在是巧到一块去了。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=33

#489：书箱的“灾难”是自找的，“一拳顽石”的同谋“无才去补天”的“一拳石”被吴老当场拿获之后，张姓骗子的“灾难”就不可避免了。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=33

#496：在孔、张作伪的问题上，我和道人主张相同（当然，具体看法也有分歧）。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=34

#606：一个破书箱竟然和三处伪造的有关曹雪芹的假文物相联系：
一、书箱笔迹和伪曹雪芹遗著《废艺斋集稿》的被一致认为一致，《废艺斋集稿》作伪者为孔祥泽。
二、书箱“一拳顽石”与被孔祥泽（还是这个骗子）冒充为曹雪芹诗的《自题画石诗》的“一拳石”一致。
三、书箱的“拙笔”与伪曹雪芹故居题壁诗的“拙笔”一致。
——“世间难道真有这样的笨蛋伪造者吗”？还真就有。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=41

漏船载酒。。 · 2009-12-30, 15:52

我认为这个问题可以借鉴外交上关于主权的办法。。搁置争议。共同开发。。这样真正的遗物才有可能保存并得到开发。否则就像非要辩出大雁是烤着吃还是炖着吃，岂不知，大雁飞走了，争论还在继续。那个十七间半就是典型的例子。。拿不出证据就扒。等找到证据再盖。。。什么逻辑。。

蔽芾馆 · 2009-12-31, 13:32

引用:
作者: cao
我的理解，孔拿出这些假东西来，一定程度上是受吴的鼓励。从65年吴孔交往后，孔开始并没有拿出实质性的材料来，而且孔更多的是关心打造所谓曹氏风筝，到70年代孔从东北回京，发生了转变，关于曹的东西陆续拿出来给吴了，开始说不想发表，经吴劝说才同意发表。以上是我阅读吴自述文字的印象，所以在造伪这事情上，孔自是主角，而吴求功心切亦有很大的负面催生作用。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=5

引用:
作者: cao
至于孔，在涉及曹雪芹文物的几大事件中均粉墨登场，为了配合废艺斋集稿的存在，曾经闹出过所谓曹雪芹塑像的故事，结果被台湾学者揭穿所谓塑像是香港同胞在港购买的大陆货，闹剧遂不得不收场，不过孔在其间说过的话却像泼出去的水一样收不回来了。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=17

引用:
作者: cao
从题记看，当时孔还只敢把曹和考工志联系起来，拳石诗页未被抽毁，所谓楚珩女士临摹曹雪芹墨蝶图等的故事也没提及，所以我认为当时孔虽已有造伪之心，但是造伪故实尚不完备，后来则是层累造出来，配合的便利就是所谓知情人在场人都死的差不多了，仅剩一个据说90多岁已经不能言语的。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=22

引用:
作者: cao
可以明白的说，我认为，50年代以来出现的所谓涉及曹雪芹的“文物”，包括一拳石诗、书箱到墓石，都是假货，造伪时间就起自50年代，加工老货就是一项重要的手段。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=30

引用:
作者: cao
是，墓石和他无关。废艺斋集稿，还有所谓董序、所谓某宗室的文字，也是孔老人家的造假。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=30

引用:
作者: cao
我觉得书箱造伪的证据不少：刻字先后、笔迹、文字、行款、位置等等，无一不疑。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=31

引用:
作者: cao
书箱（故名之，亦有人说不是书箱是炕箱）上文字是先后刻的，这点即使是主箱真的人也是这样认为的，原因又各自解释。
吴恩裕认为书箱文字和废艺斋文字（孔双钩部分）笔迹相同，所以这俩玩意儿就钉牢在一起了。
“200年前人的作为和思想表达，当代人不好揣想”这样消极的思路完全没有必要，有足够史料和常识可以帮助我们了解“200年前人的作为和思想表达”
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=31

引用:
作者: cao
题诗、集稿、故居、塑像、书箱等，都是连贯着冒出来的，孔是贯穿期间的重要人物。他、他的前妻、朋友等拥有众多涉曹“文物”及见闻，除了集稿还有秘稿《此中人语》，还有印章等等。
书箱鉴定的事情，我也听说过一些，书箱上不仅有刻字还有题字，我还听说南京方面曾经试图收购书箱，因为开天价而作罢，但又有人说书箱转移到张家的友人后就灭失了，所以现在书箱实物究竟还在不在，在的话在哪里，我也不知道。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=50775&page=42

蔽芾馆 · 2009-12-31, 14:12

关于张行的家世问题：

#41：yupeng先生主张“脂本不伪”，“曹书箱、废稿”均伪。
yupeng先生和刘世德最近走得比较近，而刘世德正是“反废稿书箱”的主力。
根据刘世德等人此前披露的情节，俺“浮想联翩的故事”其实很容易“得出来”。就是书箱很早很早就存在，日本人的学生为了把“废稿、故居”之间扯上一个联系，才给老书箱改头换面，加上一段故事。
据刘世德说，张行竟然敢自称是张宜泉的后人，这个十分十分可笑了。张宜泉的后人，俺都见过面了，人家的家谱还在老太爷手里（一般人不给你看）。
张行敢跟大家说说，从张宜泉到他爹、他爷爷之间，都是哪些辈（排行族“字”）？http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=3

#71：刘世德是反对“张宜泉后人”说的，文字参见《红楼梦学刊》1993年03期，张宜泉的时代与《春柳堂诗稿》的真实性、可靠性-评欧阳健同志的若干观点 --- 刘世德一文。
谁也没有编，吓唬你这样下作的小孩子，只需要拽出你们胳膊肘上的窟窿就足够了，还用得着编。那伙人已经编的太多了，自己都忘记如何圆回来。
当然，现在突然又宣布“张行不是张宜泉”的后人，这个是我们非常非常欢迎的啊！张宜泉的后人，有的是老教师，有的是国家公务员，名字也都还是“三个字”的，确实跟张行不搭噶。总之，改口越早，越主动。从一个侧面，也证明了欧阳健揭露《春柳堂诗稿》的伟大意义。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=5

#140：第二，没人陷害张行，当初是张行和吴恩裕共同传出“张宜泉后人说”，以糊弄广大公众的。今天，你出来证实，张行没说过，以表达“张行根本就不是张宜泉后人”，进一步论证“张行家有很多春柳堂藏书的话，多半也是胡诌的”，诸如此类，有利于为刘世德等人坚持“书箱废稿伪”论添加旁证，我们是表示欢迎和拥护的，如果你是出于公心，愿意面对现实，关键是嘴里面再干净一些，也是应该和yupeng一样，受到人们敬仰的。
5、75楼，末端据说还写有“春柳堂藏书”五个字。这个是关键证据。如果有，就是张行“说”了，如果没有，就是张行没说，吴恩裕瞎说。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=10

6、83楼，这个要求十分无理。事实上，不是什么人应该向孔、张道歉的道理，而是孔、张应该向yupeng道歉，向孤鸿道人道歉，向所有被他们误导（杨兴让算一个，他也坚信张行是张宜泉后人，现在才知道人家张行根本就没说，不承认有这回事）的人，被他们欺骗的人道歉！
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=10

#248：很好。既然事主的回答仍然与以前一样，我们来确认一下：
张行承认书箱上面原来就有“春柳堂”字样的纸，张行也说过他家里卖出过很多“春柳堂藏书”。
如果属实，吴恩裕几乎没什么责任，假扮自己为“张宜泉后人”的，就是当事人自己。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=17

#454：张行见过他祖上？还嘱咐过他话？在哪，弄来看看，没有的话小心人家说你造谣。http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=31

#461：弄了半天还是“吴说”。人家张行自己还是什么也没说。http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=31

#481：这可不是一回事。当我发现书箱只是“通过张行之手”出笼的隐情以后，就开始检点张行的“言语”，居然是一无所获。“张宜泉后人说”，经yupeng同学提醒，不是张行本人所言。书箱里有“春柳堂字样”（如果确有，吴恩裕的推测也算部分成立），也不是张行所“言”。结果，连“祖上嘱咐”这样的情节，也不是张行说。（他人转述，未经本人证实或证“不实”）追问他们的代言人，答案是“不曾反悔”，到底说过什么，还是回到“原点”。张行对吴说（吴在公开文章中转述其言辞）还没有否定的胆子。这是yupeng同学的判断。如果情势需要，那可未必。而对同样的事情，老道的判断，和yupeng有区别，张行对吴说（吴在公开文章中转述其言辞）还没有肯定的胆子。既不肯定，也不否定。这是什么高招？
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=33

#652：道人明明说的是“书箱上的字”是当初跟着日本人（或朋友）搞庚辰本的抄手写的，怎么能由道人再贪天之功呢？况且道人也从来不跟日本人共事。道人观看之余，且不忘继续追查一些已经有蛛丝马迹的线索。例如，张行的旷古奇冤。张行本是新中国的工人阶级好兄弟。可惜被不怀好意者牵连到曹雪芹大案中去，以致受人唾骂。凭什么？张行自从“献出”了一个“古怪的书箱”之后，可曾经“亲口”说过什么？yupeng同学深受这位chdp敬仰，帮着查查，有哪一句是“张行说”，而不是他人转述。老是“他人”代替张行说这个，说那个，最后，张行都不知道该说“哪个”了。连自己家的祖辈是哪里来的，都不知道该听谁的？窦娥没有张行冤啊！
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=44

#788

孤鸿道人：
第一，刘世德知道张行自称张宜泉后人的事。
第二，刘世德不承认张行是张宜泉的后人。
第三，老道认为张行自称（包括不否认、默许这种谣言传播）张宜泉后人，这种事情，很可笑。十分十分可笑。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=53

书箱问题：

#141：这个谁能保证，“箱子”是谁的？不好说。
只能说是“经张行之手”推广给了真伪不辩的红学家们，好像更严谨。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=10

#185：张行只不过是被（或主动参加）假手之人，而且yupeng说书箱是张行家传之物，都没有什么证据。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=13

#194：张行是拿出书箱的人，却没有任何证据说明，书箱是他家的祖传之物。他甚至说不清楚“规定情节”之外的细节。细节才是故事的核心，很多很多故事，都败在“细节”上面了。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=13

#389：书箱是谁的？这个问题没有人可以回答，而且现在没有人愿意回答了。
书箱不是张行的（更不是什么张家祖传），张行连“规定情节”以外的说法都没有，而且不敢有（人家没教他该如何说）。张行家的住所、上辈来历，基本上是清楚的。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=26

#607：如果伪造者是“同时”策划了这三件东西，那可真当得起冯说的“笨蛋”一词。
可事实上不是。
先有“废稿”，“废稿”不被认可，故有故居。（且故居以张永海传说为基础衍化）
故居被质疑，再有书箱。（相对来说，书箱的技术含量最高。）
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=41

#645：、书箱因为照顾自题画石诗和故居，作伪时间最早也要20世纪60年代晚期。完全正确。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=43

#781：在书箱、故居、废稿的三角恋中，原本是两个系统。故居一系的始作俑者，是黄震泰（黄庚）父子，张永海、舒氏和他是一路；这一派一直致力于通过传说，确定曹雪芹住在“黄叶村”，使用的材料，也是按照这个目标组织。另一派是孔氏，所有的目的，只是要拉曹雪芹来给风筝谱挂名。为的是多卖风筝。
两派合流的中介人，正是吴恩裕。此君既主张曹雪芹在香山，又需要编制更多的曹雪芹故事。且黄庚又是吴恩裕的学生，所以，一拍即合。在吴氏返京以后（时机成熟），双方大张旗鼓地开始合作。
张行被安排来给两股势力牵线搭桥，有其偶然性。按照吴氏安排的规定情节，张家作为张宜泉后人出场。故事落脚于张家的祖上，有朋友存放书箱于此（暗示为曹雪芹之物）。
现在，张行不敢再以张宜泉后人自居了。可是又无法否认“春柳堂字样”，这将带来一个非常严重的问题。既然张行不是张宜泉后人，而书箱又确实是“春柳堂之物”，那么，是不是要考虑“物归原主”呢？
1950年张家擅自卖了“朋友存放在自己家的旧书”，这事有没有不好说。现在，书箱子是实际存在之物，张行要不要考虑还给“朋友”？
即便因为时间久远，法院也不能判还旧物，可是，据“朋友”之物为己有，这个多难听啊。
http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=53

蔽芾馆 · 2010-02-09, 02:54

2009-05-21, 07:09
#11

引用:

作者: yupeng

最近，书箱作伪者张某妻朱某一再想为孔某《废艺斋集稿》“证真”——道理很简单，书箱和《废艺斋集稿》一损俱损，互相依存。

http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707

蔽芾馆 · 2010-02-09, 03:05

2009-05-25, 13:34
#27

引用:

作者: yupeng

说实话，我以为友谊、纹样什么的倒在其次。
关键就是那个“一拳石”，孔祥泽老先生用以冒充曹雪芹诗的其外祖父诗上来就是“爱此一拳石，玲珑出自然”，这个书箱是“一拳顽石下”。“高经十二丈、方经二十四丈”（红楼梦语）的巨石才能补天，这小小的一拳石补天够干什么的？光凭这一点，就可以断定书箱是假的。
杨先生对我的帖子遗憾那是没办法的事，假的我总不能说成是真的。
“脂批是假的，脂本是假的”的谬论是另外一个问题。张行伪造的与伪曹雪芹诗串通的假文物曹雪芹书箱，我以为没有资格和脂本脂批相提并论。

http://bbs.openow.net/showthread.php?t=11707&page=2